3 regler för viktnedgång från Jillian Michaels (Biggest Loser-tränare)

Forum » Allmänt om viktnedgång » 3 regler för viktnedgång från Jillian Michaels (Biggest Loser-tränare)
Inlägg
LadyGaga

Antal poster: 24
Registrerade sig:
1/15/2010
Län:
Stockholms län
2010-01-16 18:18:32

Jag har snöat in totalt på att sträck-titta på tv-programmet "The Biggest Loser" - dels är det otroligt inspirerande att se folk gå ner i vikt, men det är också kul att ta del av tränarna på showen, Bob och Jillian. Särskilt Jillian Michaels är kanon med sin tough love-approach. Jag läste just en intervju med Jillian och tänkte dela med mig av hennes "3 Weightloss Rules" här:
1. GET EDUCATED
You can lose weight a hundred different ways, but if you want to keep it off you have to do something you can maintain for the rest of your life. Eating healthily and exercising moderately is key; yo-yo dieting messes with your metabolism

2. TREAT THE REAL PROBLEM
Weight gain is a manifestation of other issues, not the problem itself. So losing weight can also provide an opportunity for selfexploration. If you don't look at the root of the problem, the weight will come back. Get into therapy. Ask for help.

3. PUT YOURSELF FIRST
It's the norms for women to skip doctor's appointments, miss sleep, stop working out. This MO never works because we get so run down we have nothing to offer. Put some of your needs first and you'll be a better role model for your kids.

Vad har ni för "regler" eller tips som ni tycker funkar bra? Vad eller vem blir ni motiverade av?

sabatjonka

Antal poster: 71
Registrerade sig:
12/19/2009
Län:
Blekinge län
2010-01-16 22:20:04

åh! jag är med heeeelt insnöad på biggest looser! har tyvärr inte möjlighet att kolla på det just nu (har bara 1:an, 2:an och 4:an) men har kollat på några säsonger. jag blir med sjukt peppad både av att se andra lyckas med viktnedgång och att se hur illa det kan bli om man inte tar tag i det i tid. men nu får jag nöja mig med dokumentärer på youtube. inte samma sak dock.

tycker verkligen att Jillian har 100% rätt i sina 3 regler, men som vi alla vet är det sååååååå lätt att äta först och tänka sedan. det enda som egentligen funkar för mig är en regel.

Har jag sagt att jag inte ska äta det så ska jag ge själva f*n i att stoppa det i munnen!

inte för att det funkar alltid, men om det kan hindra mig någon gång så är det ju ändå framsteg.

AngelEverythingCount

Antal poster: 12
Registrerade sig:
4/22/2010
Län:
Jönköpings län
2010-04-22 20:57:09

Kan inte nån översätta tipsen till svenska?

AngelEverythingCount

Antal poster: 12
Registrerade sig:
4/22/2010
Län:
Jönköpings län
2010-04-22 20:57:10

Kan inte nån översätta tipsen till svenska?

Katri

Antal poster: 21
Registrerade sig:
11/10/2009
Län:
Västra Götalands län
2010-04-23 08:23:19

Här kommer en snabb översättning:
1. Lär dig
Du kan gå ned i vikt på hundra olika sätt, men om du vill behålla din vikt måste du göra något som du kan fortsätta med livet ut. Äta hälsosamt och träna lagom är nyckeln, jojo-bantning förstör metabolismen.

2. Ta tag i den verkliga orsaken
Viktökning är inte själva problemet utan beror på andra orsaker. Så en viktminskning kan bidra till att du lär känna dig själv. Om du inte hittar den verkliga orsaken till din viktökning kommer du att gå upp i vikt igen. Gå i terapi. Be om hjälp.

3. Prioritera dig själv
Det är en norm hos kvinnor att strunta i läkartider, sova för lite, sluta träna. Det fungerar inte för vi blir så utslitna och nedkörda att vi inte har något att ge längre. Prioritera några av dina behov så bli du en bättre förebild för dina barn.

Tja, kanske inte den bästa översättningen :)

Katri

Antal poster: 21
Registrerade sig:
11/10/2009
Län:
Västra Götalands län
2010-04-23 08:29:04

Oops - glömde vad jag själv hade att säga. Det där med prioritering är skitviktigt. Det är tufft att strunta i tvätten eller dammsugaren för att istället sätta på sig löparskorna. Eller som jag känt denna veckan när jag varit valpledig - skuldkänslor för att jag suttit och kopplat av i solskenet istället för att storstäda. Lite skämmigt när jag trampat cykel istället för att tvätta alla dukar som ligger i tvättkällaren. Ändå har jag ju gnetat på med både matlagning, dammsugning, annan tvättning etc.
Men så tänker jag till - jag har ju faktiskt semester. Det är veckor jag tar från sommaren och då på sommaren är det minsann inte skämmigt att lapa sol, äta god mat och ägna sig åt sig själv...

Samus

Antal poster: 32
Registrerade sig:
2/9/2010
2010-04-26 19:55:57

Jag går enbart på kalorier vilket är det enda som betyder något när det gäller att gå upp eller ner i vikt.

Min regel då:

Vill jag gå ner i vikt ligger jag på underskott, vill jag upp i vikt ligger jag på överskott.

Till exempel idag skippar jag kvällsmaten och äter godis istället ;)

Kanske inte det "nyttigaste" men jag går fortfarande ner :)


//Samus

Mnc

Antal poster: 16
Registrerade sig:
11/5/2009
2010-04-26 21:23:06

Min enda regel är att när jag är hungrig äter jag, och då äter jag mig mätt. Oavsett vad klockan är, och oavsett hur mycket jag har ätit tidigare på dagen. Eftersom jag är överviktig så normaliserar jag min vikt på det sättet. Enda "haken" är att om kroppens aptitsystem ska kunna reglera det så att mitt intag genom munnen innebär att kroppen också hämtar lite energi från fettlagren så måste maten man äter sig mätt på vara naturlig, när jag åt mig mätt på pizza, läsk, pasta, potatis, bröd, chips och kryddkorv proppad med tillsatser och potatismjöl vägde jag också 135 kilo. Nu när jag äter mig mätt på kött, ägg, fisk, fett, inälvsmat, nötter och grönsaker efter säsong tappar jag vikt, 40 kilo sen hösten 2008 än så länge.

LouiseFors

Antal poster: 1
Registrerade sig:
4/21/2010
Län:
Gävleborgs län
2010-04-28 19:13:37

jag räknar kalorier och har haft ett underskott på ca 1000-1500 i några veckor och ändå går jag inte ner :O någon som har en tanke om varför?

Katri

Antal poster: 21
Registrerade sig:
11/10/2009
Län:
Västra Götalands län
2010-04-29 20:10:11

Äter du tillräckligt i förhållande till vad du gör av med? För lite stoppar upp din viktnedgång, sägs det. Hur länge har du hållit på? I början kan det vara trögt med viktnedgången så man måste ha tålamod och låta kroppen vänja sig.

Samus

Antal poster: 32
Registrerade sig:
2/9/2010
2010-04-29 20:49:55

LouiseFors skrev:
jag räknar kalorier och har haft ett underskott på ca 1000-1500 i några veckor och ändå går jag inte ner :O någon som har en tanke om varför?


Med största sannolikhet så räknar du fel eller överskattar antalet kalorier du förbränner vid träning.

Hur mycket kalorier äter du per dag?

Samus

Antal poster: 32
Registrerade sig:
2/9/2010
2010-04-29 20:51:53

Katri skrev:
Äter du tillräckligt i förhållande till vad du gör av med? För lite stoppar upp din viktnedgång, sägs det. Hur länge har du hållit på? I början kan det vara trögt med viktnedgången så man måste ha tålamod och låta kroppen vänja sig.


Att för lite kalorier skulle stoppa nedgången är en myt, skulle vart ett bra argument att säga till anorektiker annars :)

JohannaJohansson

Antal poster: 3
Registrerade sig:
4/30/2010
Län:
Blekinge län
2010-04-30 16:32:33

LouiseFors skrev:
jag räknar kalorier och har haft ett underskott på ca 1000-1500 i några veckor och ändå går jag inte ner :O någon som har en tanke om varför?


De talade ju om det i denna omgången av Biggest Loser att man inte ska vara rädd för att äta kolhydrater. Mike i programmet hamnade hela tiden under det "gula strecket" och riskerade att åka hem. Men när han började äta kolhydrater så gick han ner jättemycket på en vecka.

adlitam

Antal poster: 76
Registrerade sig:
1/25/2010
Län:
Skåne län
2010-05-01 22:54:12

alla kroppar funkar olika, nåt som tex jillian michaels snackar om. för lite kalorier är problematiskt, det är ingen myt. anledningen är att man försaätter kroppen i svält, (om man nu drar det till extremer, och visst går man ner just då, men..) varpå den tar upp allt när man väl börjar käka normalt igen, man mixtrar med metabolismen, rubbar hormonnivåer och sänker förbränningen = inte så bra för långsiktig viktkontroll.

adlitam

Antal poster: 76
Registrerade sig:
1/25/2010
Län:
Skåne län
2010-05-01 22:56:48

dessutom ska man inte uppmuntra det beteende många (tjejer) använder, att käka så lite som möjligt och försöka bli hälsosam genom en osund inställning till mat istället för att röra på kroppen och äta hälsosamt. om det funkar för stunden eller inte är mindre viktigt i det sammanhanget, tycker jag.

Katri

Antal poster: 21
Registrerade sig:
11/10/2009
Län:
Västra Götalands län
2010-05-02 20:18:38

Samus skrev:
Katri skrev:
Äter du tillräckligt i förhållande till vad du gör av med? För lite stoppar upp din viktnedgång, sägs det. Hur länge har du hållit på? I början kan det vara trögt med viktnedgången så man måste ha tålamod och låta kroppen vänja sig.


Att för lite kalorier skulle stoppa nedgången är en myt, skulle vart ett bra argument att säga till anorektiker annars :)


Shit - stämmer inte hörru! Kroppen ställer in sig på svält - that's it! Jag har ett levande bevis i min familj! Visst, kör du ett sjuhelvets race å käkar långt under det du förbrukar så går du helt klart ned i vikt - men då är det inte bara tuffa tag som gäller utan väääääldigt tuffa tag! Been there my self ;)

Samus

Antal poster: 32
Registrerade sig:
2/9/2010
2010-05-03 19:40:44

Katri skrev:
Samus skrev:
Katri skrev:
Äter du tillräckligt i förhållande till vad du gör av med? För lite stoppar upp din viktnedgång, sägs det. Hur länge har du hållit på? I början kan det vara trögt med viktnedgången så man måste ha tålamod och låta kroppen vänja sig.


Att för lite kalorier skulle stoppa nedgången är en myt, skulle vart ett bra argument att säga till anorektiker annars :)


Shit - stämmer inte hörru! Kroppen ställer in sig på svält - that's it! Jag har ett levande bevis i min familj! Visst, kör du ett sjuhelvets race å käkar långt under det du förbrukar så går du helt klart ned i vikt - men då är det inte bara tuffa tag som gäller utan väääääldigt tuffa tag! Been there my self ;)



Vet inte riktigt vad du menar, först säger du att det jag skriver inte stämmer och att kroppen ställer in sig på svält, sen skiver du:

Katri skrev:

"Visst, kör du ett sjuhelvets race å käkar långt under det du förbrukar så går du helt klart ned i vikt"


Menar du om man lägger sig på ett rimligt underskott så ställer kroppen in sig på svält?

Skit samma, finns inget som heter svältläge.
Kan länka en artikel som är baserad på vetenskapliga studier :)

http://traningslara.se/blogg/svaltlage-lag-amnesomsattning-del-1-sanning-eller-myt/

Ett citat från artikeln: "Som en liten notis kan tilläggas att inte ens anorektiker brukar ha en lägre energiförbrukning per kilo än friska personer i de flesta studier även om någon har visat på en liten marginell skillnad"

Studie: http://www3.interscience.wiley.com/journal/97015358/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0


Läs gärna runt på den bloggen, dem skriver riktigt bra artiklar :D


//Samus

Katri

Antal poster: 21
Registrerade sig:
11/10/2009
Län:
Västra Götalands län
2010-05-04 13:50:28

Erkänner - motsäger mig själv :D Men en tanke dök upp min lilla hjärna. Jag hävdar ju att det inte finns någon diet som är allsmäktigt rådande - utan att det är oerhört individuellt vad som passar en. Det torde också gälla övrigt vad som rör kroppen. Min egen erfarenhet av olika dieter är att kroppen svarar fort vid en kraftig förändring som vid vegankost, LCHF mm. men sedan stannar viktnedgången av. Kan det vara därför vi upplever platåer då det inte händer något på vågen? Kanske våga pröva att chocka kroppen då och då - bryta av med anna form av träning, äta lite mer en dag, mindre en annan dag osv?

CarroBarro

Antal poster: 2
Registrerade sig:
12/9/2009
Län:
Södermanlands län
2010-05-08 20:25:59

Samus skrev:
Katri skrev:
Äter du tillräckligt i förhållande till vad du gör av med? För lite stoppar upp din viktnedgång, sägs det. Hur länge har du hållit på? I början kan det vara trögt med viktnedgången så man måste ha tålamod och låta kroppen vänja sig.


Att för lite kalorier skulle stoppa nedgången är en myt, skulle vart ett bra argument att säga till anorektiker annars :)


Att äta för lite kalorier HINDAR nedgången, och det är ingen myt! :)
Ang. dina länkar - vetenskapliga studier säger i regel alltid olika. Majoriteten av människor - forskaren, dietister, personliga tränaren (till och med den ärade Jillian Michaeals) säger dock att man går ner saktare, eller inte går ner alls i vissa fall, om man drar ner för mycket på kalorierna. Sen kommer det alltid finnas forskare eller människor som hävdar motsatsen, eller har andra teorier, men så är det ju alltid.
Jag har för ett faktum själv fått se detta fenomen uppstå, bl.a. i Biggest looser, cycle 5. Paul blev placerad i det "sämre" laget och ville göra allt för att hans grupp inte skulle behöva gå till "the eliminationroom". För att förhindra det så drog han ner på kaloriintaget, och gissa vad som hände? Han gick upp i vikt den veckan! Samma sak hände med Brian cycle 4. Han tyckte det gick emot sig själv att han behövde äta ett visst antal kalorier för att gå ner, och åt mindre. Det resulterade i att han fick sämst resultat, Kim (hans tränare) blev förbannad och bokstavligen tvingade honom att äta mer. I och med att han sedan gjorde det, gick han ner mer.
Så hur konstigt det än låter, så är det sant! Enligt Jillian Michaels får en kvinna inte äta mindre än 1 200 kalorier per dag, annars ställer kroppen sig in på svältläge. Enligt andra dietister ligger det på 1 300 kal.
Och parallellen du drog till människor med anorexi, det är självklart att människor svälter när man inte äter mat! (Afrika, koncentrationslägrer - alla har väl sett sådana hemska bilder). MEN är det de effektivaste sättet att gå ner på? Nej, för i början när kroppen ställer in sig på "svältmode" så lagrar den all energi den får i sig, just för att inte svälta. Men det är klart att ett äpple, t.ex. inte är så mycket att laga. Men helt ärligt - folk som inte tvingas svälta, hur ofta klarar de att äta t.ex. bara ett äpple, eller så pass lite som man gör i svältregionerna i Afrika? Det börjar oftast med att man äter lite under dagen och kompenserar för det senare för att man helt enkelt är hungrig och kroppen vill ha något som socker, eller fett för att ge till belöningssystemet i hjärnan.
Så nej, att svälta sig gör dig bara undernärd och skadar din kropp. Ofta leder det ofta till ätstörningar. Så allt handlar inte bara om kaloriintag! Det handlar om så mycket mer, som balans, kroppens hormoner, m.m. Ha det i åtanke!:)

Samus

Antal poster: 32
Registrerade sig:
2/9/2010
2010-05-10 20:15:14

CarroBarro skrev:
Samus skrev:
Katri skrev:
Äter du tillräckligt i förhållande till vad du gör av med? För lite stoppar upp din viktnedgång, sägs det. Hur länge har du hållit på? I början kan det vara trögt med viktnedgången så man måste ha tålamod och låta kroppen vänja sig.


Att för lite kalorier skulle stoppa nedgången är en myt, skulle vart ett bra argument att säga till anorektiker annars :)


Att äta för lite kalorier HINDAR nedgången, och det är ingen myt! :)
Ang. dina länkar - vetenskapliga studier säger i regel alltid olika. Majoriteten av människor - forskaren, dietister, personliga tränaren (till och med den ärade Jillian Michaeals) säger dock att man går ner saktare, eller inte går ner alls i vissa fall, om man drar ner för mycket på kalorierna. Sen kommer det alltid finnas forskare eller människor som hävdar motsatsen, eller har andra teorier, men så är det ju alltid.
Jag har för ett faktum själv fått se detta fenomen uppstå, bl.a. i Biggest looser, cycle 5. Paul blev placerad i det "sämre" laget och ville göra allt för att hans grupp inte skulle behöva gå till "the eliminationroom". För att förhindra det så drog han ner på kaloriintaget, och gissa vad som hände? Han gick upp i vikt den veckan! Samma sak hände med Brian cycle 4. Han tyckte det gick emot sig själv att han behövde äta ett visst antal kalorier för att gå ner, och åt mindre. Det resulterade i att han fick sämst resultat, Kim (hans tränare) blev förbannad och bokstavligen tvingade honom att äta mer. I och med att han sedan gjorde det, gick han ner mer.
Så hur konstigt det än låter, så är det sant! Enligt Jillian Michaels får en kvinna inte äta mindre än 1 200 kalorier per dag, annars ställer kroppen sig in på svältläge. Enligt andra dietister ligger det på 1 300 kal.
Och parallellen du drog till människor med anorexi, det är självklart att människor svälter när man inte äter mat! (Afrika, koncentrationslägrer - alla har väl sett sådana hemska bilder). MEN är det de effektivaste sättet att gå ner på? Nej, för i början när kroppen ställer in sig på "svältmode" så lagrar den all energi den får i sig, just för att inte svälta. Men det är klart att ett äpple, t.ex. inte är så mycket att laga. Men helt ärligt - folk som inte tvingas svälta, hur ofta klarar de att äta t.ex. bara ett äpple, eller så pass lite som man gör i svältregionerna i Afrika? Det börjar oftast med att man äter lite under dagen och kompenserar för det senare för att man helt enkelt är hungrig och kroppen vill ha något som socker, eller fett för att ge till belöningssystemet i hjärnan.
Så nej, att svälta sig gör dig bara undernärd och skadar din kropp. Ofta leder det ofta till ätstörningar. Så allt handlar inte bara om kaloriintag! Det handlar om så mycket mer, som balans, kroppens hormoner, m.m. Ha det i åtanke!:)



Asså herregud, jag finner inga ord! Du säger att studier i regel alltid säger olika? Snälla ge mig en studie där dem bevisar att svältläge existerar!
Du säger att två stycken personer från en bantningsserie från USA lyckades hamna i svältläge och därför är dessa vetenskapliga studier bara bullshit, där flera 100 försökspersoner deltagit?!

Okey, då tar vi en studie till:

Här är en studie där 48 personer medverkade i 6 månader med lite olika upplägg:

1. En kontrollgrupp som fortsatta att äta som tidigare (C)
2. En grupp där man drog ner kaloriintaget med 25 % (D)
3. En grupp där man drog ner kaloriintaget med 12,5 % och deltagarna fick sen motionera (aerob träning 5 d/v) bort energi motsvarande resterande 12,5 % (E)
4. En grupp som fick inta en lågkaloridiet bestående utav 890 kcal/dag tills de förlorat 15 % av sin kroppsvikt däreefter skulle de äta för att behålla sin kroppsvikt (LCD)

Grupp 1 borde stå stilla i vikt.
Grupp 2 och 3 borde gå ner lika mycket eftersom de ligger på lika stort underskott
Grupp 4 Borde gå ner mest pga det stora underskottet, (Enligt dig borde dem hamna i svältläge?).

Resultat:

Grupp 1: -0.8kg
Grupp 2: -8.3kg
Grupp 3: -8.4kg
Grupp 4: -11.2kg (Efter bara 3 månader, inget svältläge här inte)

Tycker du inte detta är bevis nog? Sen huruvida det är lättare psykiskt att gå på olika dieter är en annan sak, tex att man blir mer mätt på protein och fett.

Aja, man får tro på vad man vill, men för mig finns det inga bevis på att svältläge existerar och ingen gud heller för den delen :)


Källa: http://traningslara.se/blogg/metabola-anpassningar-vid-viktnedgang-med-eller-utan-motion/


//Samus

mimiko

Antal poster: 58
Registrerade sig:
1/18/2010
2010-05-11 09:20:19

Fler vetenskapliga länkar:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16988070
http://www.nature.com/oby/journal/v14/n8/full/oby2006146a.html
"The evolution of very-low-calorie diets: an update and meta-analysis."

Lite saxat ur den här meta-analysen:

VLCDs, compared with LCDs, induced significantly greater short-term weight losses (16.1 +/- 1.6% vs. 9.7 +/- 2.4% of initial weight, respectively; p = 0.0001) but similar long-term losses (6.3 +/- 3.2% vs. 5.0 +/- 4.0%, respectively; p > 0.2).

DISCUSSION: VLCDs did not produce greater long-term weight losses than LCDs. In the United States, the use of liquid meal replacements as part of a 1000 to 1500 kcal/d diet may provide an effective and less expensive alternative to VLCDs.

This meta-analysis of six studies showed that VLCDs induced significantly greater short-term weight losses than LCDs but comparable long-term changes in weight. The equivalence of long-term losses was attributable to greater weight regain among the VLCD-treated patients.

Cycles of weight loss and regain do not seem to have the adverse health and metabolic consequences once feared (65). Thus, patients potentially could be encouraged to lose as much weight as possible through aggressive dieting, even if weight regain were likely (as indicated by the present meta-analysis). This approach, however, overlooks the substantial costs of medically supervised VLCDs in the United States.

How do meal replacements induce greater weight loss? Obese individuals typically underestimate their calorie intake by 40% to 50% when consuming a diet of conventional foods (79) because of difficulty in estimating portion sizes, macronutrient composition, and calorie content and in remembering all foods consumed. Meal replacements seem to decrease these difficulties and simplify food choices (7). Portion-controlled servings of conventional foods similarly facilitate weight loss, as shown by Jeffery et al. (80) and other investigators (81, 82).

Factors responsible for weight regain after treatment with VLCD may include behavioral fatigue (60) in adhering to rigorous diet and exercise regimens in the presence of a toxic environment, as well as compensatory changes in peripheral and central hormones that regulate appetite and energy expenditure (61, 62, 63).

Kolla in den här också!
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11994393?dopt=Abstract&holding=npg
http://jcem.endojournals.org/cgi/reprint/87/5/2391
Low dose leptin administration reverses effects of sustained weight-reduction on energy expenditure and circulating concentrations of thyroid hormones.

Kram/ Maria

mimiko

Antal poster: 58
Registrerade sig:
1/18/2010
2010-05-11 09:28:47

LCD = Low Calori Diet (1000 - 1500 kcal/dag)
VLCD = Very Low Calori Diet (<800 kcal/dag)

I princip så talar den här meta-analysen (en genomgång av FLERA studier, den är alltså mer vetenskapligt relevant än bara EN studie) om att långtidseffekten av LCD mot VLCD visar att VLCD patienter ökar i vikt mer än LCD patienter efter bantningsperioden.

Författarna nämner följande som möjlig orsak till varför VLCD patienter drar på sig mer vikt efter bantning än LCD:
* Att patienterna tröttnar på att äta så lite och tappar motivationen efter studien
* Den snabba viktuppgången kan bero på att kroppen har kompensatoriska mekanismer som reglerar aptit och energiåtgång

Kontentan är alltså:
Kroppen HAR mekanismer för att motverka snabb viktnedgång.
Det är lättare att behålla en sund vikt om man är nöjd med sin diet.

Jag tycker att Jillian Michaels tre regler verkar jättebra.

Kram igen! /Maria

Samus

Antal poster: 32
Registrerade sig:
2/9/2010
2010-05-11 22:57:08

mimiko skrev:
LCD = Low Calori Diet (1000 - 1500 kcal/dag)
VLCD = Very Low Calori Diet (<800 kcal/dag)

I princip så talar den här meta-analysen (en genomgång av FLERA studier, den är alltså mer vetenskapligt relevant än bara EN studie) om att långtidseffekten av LCD mot VLCD visar att VLCD patienter ökar i vikt mer än LCD patienter efter bantningsperioden.

Författarna nämner följande som möjlig orsak till varför VLCD patienter drar på sig mer vikt efter bantning än LCD:
* Att patienterna tröttnar på att äta så lite och tappar motivationen efter studien
* Den snabba viktuppgången kan bero på att kroppen har kompensatoriska mekanismer som reglerar aptit och energiåtgång

Kontentan är alltså:
Kroppen HAR mekanismer för att motverka snabb viktnedgång.
Det är lättare att behålla en sund vikt om man är nöjd med sin diet.

Jag tycker att Jillian Michaels tre regler verkar jättebra.

Kram igen! /Maria



Tjohejsan Mimiko,

Jag har faktiskt inte sagt att det är lätt att gå ner i vikt eller att det är lätt att behålla sin vikt och som du säger så kanske det är lättare att gå ner långsamt om man tänker långsiktigt. Men folk som har disciplin ska inte tro att kroppen lagrar den lilla energi som den får på magen istället för att ge energin till organ som behöver den. Tycker det är så jävla löjligt!

Citerar mitt förra inlägg: "Sen huruvida det är lättare psykiskt att gå på olika dieter är en annan sak, tex att man blir mer mätt på protein och fett."

Det jag ville döda var att det finns inget svältläge och det du tar upp är endast det psykiska att man kanske inte får motivationen att stanna kvar om man går ut för hårt.

Tänk själv om en lampa skulle fungera så? Den får så lite energi att den knappt kan lysa, då bestämmer sig lampan för att spara den lilla energi den får.

Hur fan ska lampan kunna lysa då?
Hur fan ska hjärtat kunna pumpa då?

Det är likadant åt andra hållet, när man gymmar ska man ligga på ett överskott för att bygga muskler på ett effektivt sätt. Många gånger jag bara ville spy när jag hade 800 kalorier kvar på kvällen och var tvungen å dra i mig ett antal ägg och ett packet bacon för att få ett tillräckligt överskott.

Oavsett, mycket bra länkar då det bevisar ännu en gång den gyllene regeln:

Desto större underskott, desto större viktminskning.


//Samus

mimiko

Antal poster: 58
Registrerade sig:
1/18/2010
2010-05-12 10:59:58

Samus, du har helt rätt. Men man får inte glömma bort att kroppen vill behålla sin homeostas, "svälter" man ner fettceller så reglerar kroppen så att man lättare går upp i vikt igen efter nedgång. Det är fysiologi.

Normala människor kan ha rätt stort "kaloriintervall" och ändå inte gå ner eller upp så mycket i vikt. Kroppen vill tillbaka till sin "set-point" och reglerar aptit etc därefter.

Jag vill referera till följande text i "Colour atlas of Physiology" sida 232-233:

Accurate long-term homeostasus of energy absorption and consumption is necessary to keep size of the fat depots constant, i.e. to maintain lipostasis.

The hypothalamus with its arcuate nucleus and its subordinated centers for "satiety" (paraventricular nucleus) and "hunger" (lateral hypothalamus) is the regulatory center for body weight. Leptin, a 16-kDa proteohormone produced by fat cells communicates afferent messages concerning the size of the fat depots to the hypothalamus via the concentration of insulin.
Efferent commands from the hypothalamus cause (a) reduced nutrient absorption and increased energy consumption when plasma leptin is high ("Fat reserve high!") and (b) the reverse when plasma leptin levels are low ("Fat reserve low!")

Med det här vill jag bara peka på att kroppen har mekanismer som motverkar viktförändringar. Efter viktnedgång (eller uppgång) kan kroppen ställa in sig på en ny "set point" och ha den nya vikten som "homeostas", alltså man går varken upp eller ner i vikt om man har någorlunda konstant energiintag/energiåtgång.

Men som sagt, ser man på korttidsstudier, så får man störst viktnedgång med minst antal kalorier.

adlitam

Antal poster: 76
Registrerade sig:
1/25/2010
Län:
Skåne län
2010-05-12 21:40:40

Man ska alltid fråga sig varför man driver en sådan här fråga. Vad är den övergripande positiva effekten av att försöka besvisa något genom olika teorier som andra jobbat med, där vi inte har någon som helst insyn vad gäller politik, pengar, företagsinflytande etc.. Dessutom en fråga som drar paralleller till anorexi? Om det existerar nåt "svältläge" eller ej är väl för fan helt jävla oväsentligt, i ljuset av att folk faktiskt tycker det är helt ok att utsätta sin kropp för extrema, onaurliga underskott.

Den här tråden bevisar bara den utbredda ohälsosamma relation många människor har till mat. Både män och kvinnor. Varesig vi vill bli smala eller bygga muskelmassa. Att mixtra med kalorierna och i perioder äta underskott, andra perioder "nästan spy" när man försöker nå upp till den kcal nivå man vill uppnå.. Hoppas alla här kan se hur sjukt hela fenomenet är. Kroppen reglerar och balanserar oftast sig själv om vi har en hälsosam inställning till mat och hälsa. Hunger=äta, annars vänta. Det är grunden, men tyvärr verkar denna till synes enkla regel vara mycket svår att finna för många av oss.

mimiko

Antal poster: 58
Registrerade sig:
1/18/2010
2010-05-14 07:41:22

Adlitam, tack för att du flyttar fokus på dikussionen till det som faktiskt är viktigt :)
Jag känner mig (som vanligt?) rätt insnöad i vetenskap - och tänkte inte på att man borde skriva något om helheten...

Vi är faktiskt rätt många i vår klass just nu (läkarprogrammet) som utför diverse mer eller mindre extrema experiment på våra kroppar (Vi är naturvetare, och vi testar gränser...). Vi har flera LCHF och en del No-carb men de flesta är väl som jag och drar ner på kalorierna :)

När jag funderar på det, undrar jag hur hälsosamma vi egentligen är? Vi ser till siffror (viktnedgång, fettprocent, BMI etc.), men har vi verkligen räknat in "den hälsosamma livsstilen" i våra kroppsexperiment?

Vi har rätt mycket studiepress på oss, så frågan är egentligen om vi inte borde ge mer tid till lättare träning, sund matlagning och meditation/avslappning/yoga etc. än att hålla igen kalorier. (Men hur ska man mäta det? ;) *haha* typisk naturvetare... *suck*)

Nej, allvarligt talat - den ideala viktnedgången består av bestående livsstilsförändringar. Och helt klart kan man INTE åstadkomma det med VLCD.
(Undantag: Om man är sjukligt överviktig (KRAFTIGT obese) med risk för svår sjukdom om man inte går ner snabbt, så är det förstås positivt att snabbt gå ned, men för oss alla andra vanliga människor... så gå ner långsamt och var snäll mot kroppen).

Jag tror att mina personliga 3 regler för viktnedgång och en hälsosammare livsstil skulle vara:
*Stressa mindre; sov bättre.
*Matlagning tar tid (Inga hel- eller halvfabrikat, dra ner på salt etc.)
*Lättare träning, oftare.

Kort sagt: Var snäll mot kroppen.

fjordinghanna

Antal poster: 8
Registrerade sig:
5/15/2010
Län:
Östergötlands län
2010-05-16 22:34:57

Intressant tråd. Jag försöker dra ner på kalorierna, då ja nyligen kom till den gränsen att ja inte kom i flertalet av mina byxor.

Just nu vet jag många som håller på med LCHF ,men efter lite diskussioner med en vän som är dietist har ja kommit fram till att det inte är en metod ja vill utsätta mig för. (man vet ju inte om det skulle kunna va så att det ökar risken för tjocktarmscnacer exempelvis)

Att äta färre kalorier är väl en välbeprövad metod, där man ändå kan äta allt men man få "skylla sig själv" om det blir för mkt kalorier. äter man en rejäl kakbit så är det ju lämpligt att äta ngt riktigt annat nyttigt samma dag. Så det blir + - 0..

mimiko

Antal poster: 58
Registrerade sig:
1/18/2010
2010-05-17 07:39:29

fjordinghanna skrev:
Intressant tråd. Jag försöker dra ner på kalorierna, då ja nyligen kom till den gränsen att ja inte kom i flertalet av mina byxor.

Just nu vet jag många som håller på med LCHF ,men efter lite diskussioner med en vän som är dietist har ja kommit fram till att det inte är en metod ja vill utsätta mig för. (man vet ju inte om det skulle kunna va så att det ökar risken för tjocktarmscnacer exempelvis)

Att äta färre kalorier är väl en välbeprövad metod, där man ändå kan äta allt men man få "skylla sig själv" om det blir för mkt kalorier. äter man en rejäl kakbit så är det ju lämpligt att äta ngt riktigt annat nyttigt samma dag. Så det blir + - 0..


Även om du väljer att äta LCHF så måste du äta mindre kalorier än vad du gör av med för att gå ned i vikt (gäller alltså oavsett diet!) :) Lycka till!

fjordinghanna

Antal poster: 8
Registrerade sig:
5/15/2010
Län:
Östergötlands län
2010-05-17 13:08:56

jaså det visste ja inte, trodde de som åt LCHF sket totalt i kaloriräkning och bara försöker dra ner rejält på kolhydraterna och istället äta fet mat. Hm undrar om folk gör lite olika.

Samus

Antal poster: 32
Registrerade sig:
2/9/2010
2010-05-19 20:34:23

fjordinghanna skrev:
jaså det visste ja inte, trodde de som åt LCHF sket totalt i kaloriräkning och bara försöker dra ner rejält på kolhydraterna och istället äta fet mat. Hm undrar om folk gör lite olika.



Ja många av dem som äter LCHF struntar i att räkna kalorier och går ner ändå på grund av en anledning, man blir så mycket mer mätt på protein och fett än kolhydrater så det finns inte.

En jämnförelse, vad tror du tycker är lättast att äta upp, 320g pasta eller 1kg kyckling?

Båda innehåller lika mycket kalorier!

Nu är det i och för sig torr pasta jag snackar om men pasta är mycket lättare att möla i sig än kyckling.

Kontentan blir alltså att när dem som äter LCHF tror att dem äter "onyttigt" så ligger dom i själva verket på ett kaloriunderskott :)

Jag skrev onyttigt inom citationstecken för att jag har lite andra åsikter om vad de flesta anser vara onyttigt. Jag tycker eller vet ;) att ägg är något av det nyttigaste man kan äta medan andra tycker det är fett och onyttigt.

Citat från svenskalantagg.se :D

svenskalantagg.se skrev:

"Vitamin A, D, E, K och B får du i dig när du äter ägg. Den enda som saknas är vitamin C. Vitamin A är bra för synen, tillväxten och kroppens försvar mot infektioner och sjukdomar. Vitamin D och kalcium bygger upp skelettet och tänderna. Vitamin B2 som också kallas riboflavin är bra för hyn och stimulerar kroppens eget immunförsvar.

Ägg innehåller också mineralämnena järn, som bl.a. stimulerar blodets förmåga att transportera syre samt selen, jod, koppar, mangan, fluor och zink."



Så jämför vi detta med sallad och andra sorters grönsaker och ser vad som är nyttigast :)

Kalorisnålare visst, men icke nyttigare!


Jäklar va det blev mycket text, var inte meningen men aja, lycka till med dina byxor Hanna :)



//Samus

aceeo

Antal poster: 48
Registrerade sig:
2/12/2011
2011-02-21 20:06:06

CarroBarro skrev:

Så hur konstigt det än låter, så är det sant! Enligt Jillian Michaels får en kvinna inte äta mindre än 1 200 kalorier per dag, annars ställer kroppen sig in på svältläge. Enligt andra dietister ligger det på 1 300 kal.

Var gränsen grå kan diskuteras, men det är allmänt vedertaget att kroppen ställer om sig till svält om man äter för lite.

För att återgå till trådskaparen, en faktor som påverkar viktnedgången är ju faktiskt träning, muskler väger ju mer än fett, och därför är vågen inte alltid bästa måttet, komplettera med mätningar kring mage och rumpa, så ser du säkert förändringar över tid

adlitam

Antal poster: 76
Registrerade sig:
1/25/2010
Län:
Skåne län
2011-02-23 09:08:18

Ja, för att återgå till trådens start - biggest loser. För mig har detta lite smått sjuka program varit en enorm motivation och inspiration. För om de här människorna som väger över 200 kg kan springa på löpband så har jag fan inga ursäkter :)

Jillian tar också upp något viktigt, problemet bakom viktuppgången. Det är inte vikten i sig som är problemet. Word.

Jag har alltid varit, låt oss säga, svag för socker. Det senaste året har jag försökt äta "lagom" med socker genom att kontrollera kalorier. Fokus på kalorier funkar till viss del, för en del kanske det är hela lösningen. Men för mig funkade det inte alls i längden, eftersom jag kunde blunda för grundproblemet. Lite blev mer och tillslut godis varje dag. Helt kontrollerat och inom kalorigränsen men ändå sjukt och tvångsmässigt beteende.

Nu har jag bara två regler. Inget socker. Inget vitt mjöl. Enkelt!
När andra tycker att jag är extrem som inte äter något socker alls no matter what så är det helt upp till dem att tycka så, för nu vet jag att inget annat fungerar för mig.

För att kommentera ett tidigare inlägg. Kalorier in och kalorier ut är INTE det enda viktiga i viktnedgång. Det kan vara en hjälp på vägen, men om man har andra problem med ätandet så är det DET man måste jobba på. Resten kommer av sig själv. Man kan missbruka mat hur mcyekt som helst inom givna kaloriramar.

För mig har det hjälpt med 12-stegsprogram. Kan även tipsa om Sockerbomben av Bitten Jonsson, om man har problem med socker. Den beskriver på ett enkelt och bra sätt vad som händer biokemiskt i hjärnan och med kroppen om man missbrukar söt mat, samt beskriver hur man kan komma ur beteendet.

Frankthesheep

Antal poster: 8
Registrerade sig:
3/14/2011
Län:
Örebro län
2011-03-15 00:27:30

Tack "LadyGaga" för Jillian budorden:)! Jag skulle gärna vilja följa hur det går för dig btw. Du verkar vara en person som sitter på mycket kunskap. MVH Ulrika "Frankthesheep"

emmalibu07

Antal poster: 1
Registrerade sig:
6/7/2011
2011-06-07 20:20:09

LouiseFors skrev:
jag räknar kalorier och har haft ett underskott på ca 1000-1500 i några veckor och ändå går jag inte ner :O någon som har en tanke om varför?


Ibland är det så att oavsett hur bra mat äter/tränar så går man inte ner om man inte sover ordentligt eller om man är väldigt stressad..kan vara det.

Caywin

Antal poster: 3
Registrerade sig:
6/2/2011
2011-06-18 19:14:46

Kalorier hit och dit. Det enda du får ut av kalorier i maten är vad energivärdet är när det förbränns i en sluten ugn, mig veterligen fungerar inte kroppen som en ugn.

Att säga kalori ut och in som den enda faktorn för viktnedgång är väldigt flyktigt. Äter du kolhydrater säger du åt kroppen att lagra fett inför vargavintern där mat kommer vara svårt att få tag på. Så fungerar människan, har alltid gjort och kommer i ett antal miljoner år till fungera på samma sätt eftersom inga större evolutioner inträffar på kortare tid.

När nu vargavintern kommer finns där inga kolhydrater att få tag på längre utan endast djur går att tillgå, och de innehåller väldigt få kolhydrater.
Vad händer i kroppen då? Jo eftersom kolhydrater saknas så uteblir blodsockerhöjning, varpå insulin inte behöver utsöndras. (Insulin är det fettlagrande ämnet i kroppen) När detta sker ställer kroppen in sig på att förbränna fett. När sedan sommaren kom så började urmänniskan att äta kolhydrater igen för att lagra fett igen inför vargavintern.

Men... Vad händer nu då? När vi inte har några vintrar som innebär att vi går utan mat ett längre tag? Kroppen vet inte om att du har fri tillgång till mat året om och fortsätter du att äta kolhydrater så säger du åt kroppen att lagra fett.

Så ja, Kalori ut och in stämmer till viss del. Men kroppens förmåga att bränna fett är minst lika viktigt, om inte viktigare. Och något fett vill kroppen inte släppa på om du drar ner på kalorierna till svältnivåer.
Och ja, svältläge finns. Anorektiker går inte ner till deras nivåer i en handvändning, det gäller att hålla på tillräckligt länge för att kroppen inte ska orka lagra allt som kommer in längre.

Mattiis

Antal poster: 5
Registrerade sig:
4/22/2011
Län:
Västra Götalands län
2011-06-21 16:30:16

Caywin skrev:
Kalorier hit och dit. Det enda du får ut av kalorier i maten är vad energivärdet är när det förbränns i en sluten ugn, mig veterligen fungerar inte kroppen som en ugn.

Att säga kalori ut och in som den enda faktorn för viktnedgång är väldigt flyktigt. Äter du kolhydrater säger du åt kroppen att lagra fett inför vargavintern där mat kommer vara svårt att få tag på. Så fungerar människan, har alltid gjort och kommer i ett antal miljoner år till fungera på samma sätt eftersom inga större evolutioner inträffar på kortare tid.

När nu vargavintern kommer finns där inga kolhydrater att få tag på längre utan endast djur går att tillgå, och de innehåller väldigt få kolhydrater.
Vad händer i kroppen då? Jo eftersom kolhydrater saknas så uteblir blodsockerhöjning, varpå insulin inte behöver utsöndras. (Insulin är det fettlagrande ämnet i kroppen) När detta sker ställer kroppen in sig på att förbränna fett. När sedan sommaren kom så började urmänniskan att äta kolhydrater igen för att lagra fett igen inför vargavintern.

Men... Vad händer nu då? När vi inte har några vintrar som innebär att vi går utan mat ett längre tag? Kroppen vet inte om att du har fri tillgång till mat året om och fortsätter du att äta kolhydrater så säger du åt kroppen att lagra fett.

Så ja, Kalori ut och in stämmer till viss del. Men kroppens förmåga att bränna fett är minst lika viktigt, om inte viktigare. Och något fett vill kroppen inte släppa på om du drar ner på kalorierna till svältnivåer.
Och ja, svältläge finns. Anorektiker går inte ner till deras nivåer i en handvändning, det gäller att hålla på tillräckligt länge för att kroppen inte ska orka lagra allt som kommer in längre.


Du har inte helt fel men i det stora hela har du fel. Visst fungerar inte kalorier ut ska vara större än in inte uteslutande men det är det enda sättet att gå ner i vikt. Du kan inte gå ner i vikt om du INTE ligger på kaloriunderskott. Visst är det en HIMLA massa mer aktiviteter i kroppen med mTOR och liknande samt insulinregleringen men det är fortfarande så att det är kalorierna som spelar roll.

Du vill helt enkelt tro att du har rätt och att ditt svar är det rätta men så är det inte.

http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=26881

Vänligen läs och förstå. Sluta sedan predika om att svältläge finns, för det finns inget svältläge som gör att "äter du inget går du inte ner i vikt för din kropp sparar" för det finns inte. Är ditt kaloribehov på 2500 kcal per dag och du äter 1500 kcal (Jag vet att det inte finns något exakt värde samt att det aldrig går att vara helt 100% säker på att man får i sig exakt så mycket kalorier) men vi säger OM. Om du äter 1500 kcal och ditt behov är 2500 kcal så KOMMER DU att gå ner ett kilo vikt om du äter så en vecka. Första veckan ska man inte titta på då vätska släpper och omjusteringar sker vilket ofta bidrar till en hel del förlorad vätskevikt. Du får helt enkelt läsa på vad kalorier är för något. Visst är det ett mått på energi men det är inget hockus pockus. Skillnad kommer självklart bli om du äter enbart chips för att få i dig 1500 kcal eller om du äter proteinrikt/fettrikt men du kan lika gärna gå ner i vikt genom att äta skitmat som "nyttig" mat om man kan hårddra linjen. Det är i det stora hela att antingen gör du av med mer energi än vad du stoppar i munnen eller så stoppar du mindre energi i munnen än vad du gör av med.

Kaloriunderskott kan därför ske genom

kalori in < kalori ut.

Caywin

Antal poster: 3
Registrerade sig:
6/2/2011
2011-06-22 22:35:57

Mattiis skrev:
Caywin skrev:
Kalorier hit och dit. Det enda du får ut av kalorier i maten är vad energivärdet är när det förbränns i en sluten ugn, mig veterligen fungerar inte kroppen som en ugn.

Att säga kalori ut och in som den enda faktorn för viktnedgång är väldigt flyktigt. Äter du kolhydrater säger du åt kroppen att lagra fett inför vargavintern där mat kommer vara svårt att få tag på. Så fungerar människan, har alltid gjort och kommer i ett antal miljoner år till fungera på samma sätt eftersom inga större evolutioner inträffar på kortare tid.

När nu vargavintern kommer finns där inga kolhydrater att få tag på längre utan endast djur går att tillgå, och de innehåller väldigt få kolhydrater.
Vad händer i kroppen då? Jo eftersom kolhydrater saknas så uteblir blodsockerhöjning, varpå insulin inte behöver utsöndras. (Insulin är det fettlagrande ämnet i kroppen) När detta sker ställer kroppen in sig på att förbränna fett. När sedan sommaren kom så började urmänniskan att äta kolhydrater igen för att lagra fett igen inför vargavintern.

Men... Vad händer nu då? När vi inte har några vintrar som innebär att vi går utan mat ett längre tag? Kroppen vet inte om att du har fri tillgång till mat året om och fortsätter du att äta kolhydrater så säger du åt kroppen att lagra fett.

Så ja, Kalori ut och in stämmer till viss del. Men kroppens förmåga att bränna fett är minst lika viktigt, om inte viktigare. Och något fett vill kroppen inte släppa på om du drar ner på kalorierna till svältnivåer.
Och ja, svältläge finns. Anorektiker går inte ner till deras nivåer i en handvändning, det gäller att hålla på tillräckligt länge för att kroppen inte ska orka lagra allt som kommer in längre.


Du har inte helt fel men i det stora hela har du fel. Visst fungerar inte kalorier ut ska vara större än in inte uteslutande men det är det enda sättet att gå ner i vikt. Du kan inte gå ner i vikt om du INTE ligger på kaloriunderskott. Visst är det en HIMLA massa mer aktiviteter i kroppen med mTOR och liknande samt insulinregleringen men det är fortfarande så att det är kalorierna som spelar roll.

Du vill helt enkelt tro att du har rätt och att ditt svar är det rätta men så är det inte.

http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=26881

Vänligen läs och förstå. Sluta sedan predika om att svältläge finns, för det finns inget svältläge som gör att "äter du inget går du inte ner i vikt för din kropp sparar" för det finns inte. Är ditt kaloribehov på 2500 kcal per dag och du äter 1500 kcal (Jag vet att det inte finns något exakt värde samt att det aldrig går att vara helt 100% säker på att man får i sig exakt så mycket kalorier) men vi säger OM. Om du äter 1500 kcal och ditt behov är 2500 kcal så KOMMER DU att gå ner ett kilo vikt om du äter så en vecka. Första veckan ska man inte titta på då vätska släpper och omjusteringar sker vilket ofta bidrar till en hel del förlorad vätskevikt. Du får helt enkelt läsa på vad kalorier är för något. Visst är det ett mått på energi men det är inget hockus pockus. Skillnad kommer självklart bli om du äter enbart chips för att få i dig 1500 kcal eller om du äter proteinrikt/fettrikt men du kan lika gärna gå ner i vikt genom att äta skitmat som "nyttig" mat om man kan hårddra linjen. Det är i det stora hela att antingen gör du av med mer energi än vad du stoppar i munnen eller så stoppar du mindre energi i munnen än vad du gör av med.

Kaloriunderskott kan därför ske genom

kalori in < kalori ut.


Jag sa aldrig att kalori in och ut inte spelar roll. Jag påpekade att säga att det är den enda faktoren som spelar roll.
Om vi nu utgår från det du säger att energibehovet är 2500kcal och du äter 1500kcal så borde du gå ner i vikt. Men hur kommer det att det är så många som äter enligt SLV's kostråd, äter mindre och ändå inte går ner i vikt?

Det är här den viktigaste faktoren kommer in, insulinregleringen. Äter du 1500kcal i en kolhydratik måltid säger du till kroppen att lagra fett, äter du däremot 1500kcal fett och protein så är kroppen fortfarande i förbränningsläge. Men ger du kroppen all energi via kosten så kommer du inte gå ner i vikt, men inte heller upp eftersom kroppen inte är inställd på att lagra fett.
Vill du förbränna fett vid en kolhydratrik kost fordrar det motion och träning för att skapa underskottet, fett och proteinrik kost skapas energiunderskottet automatiskt (delvis eftersom du äter mindre portioner).

Detta fordrar självklart att du bara äter när du blir hungrig och slutar när du blir mätt. Personligen så skiljer sig mina kcal från dag till dag, vissa dagar blir det 1800-2000 och vissa upp mot 4000kcal. Jag går ändå ner i vikt.

Det finns alltid "Experter" som anser sig ha rätt, men faktum är att det enda jag påpekar är det som människan har gjort sen hon skapades och det väger tyngre än alla förståsigpåare.

Caywin

Antal poster: 3
Registrerade sig:
6/2/2011
2011-06-22 22:39:04

"att det inte är den enda faktoren som spelar roll"


Du måste vara inloggad för att kunna skriva inlägg